MTSZ hírek

ZÁSZLÓVIVŐ TÚRAMOZGALOM - OKT KEREKASZTAL BESZÉLGETÉS

A Magyar Természetjáró Szövetség új vezetése kitüntetett szerepet szán a kéktúra népszerűsítésének, infrastrukturális fejlesztésének annak érdekében, hogy a hazai gyalogtúrázás emblematikus útvonalának bejárása minél több ember számára legyen vonzó, s ezen keresztül általánosságban is népszerűsítse a természetjárást.

 

A szövetség Kéktúra Bizottságnak három alaptagja és Thuróczy Lajos, aki a kéktúra mozgalom egyik úttörője beszélget arról, ők mit gondolnak a kéktúra szerepéről, megújításának szükségességéről. Az utóbbi kérdéskörében különösen az útvonal esetleges módosítása (bizonyos helyeken), az igazolásra új technikai eszközök bevezetése illetve a szakaszteljesítések elismerésének kérdése keltett vitát a természetjárók körében.

Az alábbi kerekasztal beszélgetés a szeptemberi lapszámunkban megjelent kivonat teljes verziója.

2012. szeptember 7.

A Magyar Természetjáró Szövetség új vezetése kitüntetett szerepet szán a kéktúra népszerűsítésének, infrastrukturális fejlesztésének annak érdekében, hogy a hazai gyalogtúrázás emblematikus útvonalának bejárása minél több ember számára legyen vonzó, s ezen keresztül általánosságban is népszerűsítse a természetjárást.

 

A szövetség Kéktúra Bizottságnak három alaptagja és Thuróczy Lajos, aki a kéktúra mozgalom egyik úttörője beszélget arról, ők mit gondolnak a kéktúra szerepéről, megújításának szükségességéről. Az utóbbi kérdéskörében különösen az útvonal esetleges módosítása (bizonyos helyeken), az igazolásra új technikai eszközök bevezetése illetve a szakaszteljesítések elismerésének kérdése keltett vitát a természetjárók körében.

Az alábbi kerekasztal beszélgetés a szeptemberi lapszámunkban megjelent kivonat teljes verziója.

A beszélgetés részvevői:

Thuróczy Lajos: Az MTSz tiszteletbeli elnöke, a Lokomotív Turista Egyesület tagja, a kéktúra mozgalom egyik alapítója.
Ispánovity Márton: A kéktúra mozgalmat életre hívó Lokomotív TE tagja.
Kovalik András: Kinizsi TE alelnöke, az MTSZ korábbi Gyalogtúra bizottságának tagja
Pálmai Vencel: A túramozgalmat több mint 20 éve kezelő MTSz titkára.

 

 

 

...és a beszélgetés

Ispánovity Márton: Érdekesnek, szinte jelzésértékűnek tartom, hogy a kéktúra 60 éves évfordulója és a szövetség megújítása egy időre esik, hisz tudjuk, hogy a szövetségi tervekben milyen kiemelt szerepet játszik a „kék”.

 

Thuróczy Lajos: Ha már ilyen nagy figyelmet kap ez a túramozgalom - nagy örömömre - azt hiszem, nem árt tudni születésének körülményeit, mi indukálta létrejöttét. 

 

Az ’50-es elején nem lehetett külföldre utazni, a turisták be voltak szorulva az ország területére. A Lokomotív TE tagjaiként olyan dolgot akartunk kitalálni, ami középhegységi viszonyaink között is komoly teljesítmény, valamint érdekes is, pótolva a határon kívüli magasabb hegyek próbatételét, izgalmát. Fontos szempont volt tehát, hogy nehéz legyen és dokumentálható. Azért mondom ezt el, mert fontosnak tartom, hogy a kéktúra teljesítés továbbra is kiemelt teljesítmény legyen az egész ország szemében.

 

Továbbá nem lényegtelen az sem, hogy az 1930-as években, amikor az akkori turista szövetség nekilátott az útvonal kijelölésének (Az útvonal alapja ugyanis akkor került jelölésre, maga a túramozgalom - tehát az igazoló rendszer kitalálása volt a Lokomotívosok ötlete az ’50-es években) az volt a szándéka, hogy az ország legszebb részein haladjon. Ez nagyrészt sikerült, de vannak olyan látványos helyek, amit az útvonal nem érint.

 

Én magam eddig azt mondtam, ragaszkodjunk szigorúan az eredeti útvonalhoz, amíg csak lehet, de szerintem, most van rá lehetőség, hogy egy igazi fejlesztési tervet készítsünk el, akkor ne kapkodjuk el. Vannak olyan látványosságok, melyek az útvonal közelében vannak, igenis érdemes lenne oda bevinni a jelzést. Abban is van ráció, hogy ha modernizálunk, legyen kihívás, lehet kicsit sportosabb. Ennek sincs akadálya, mert ez megfelel az eredeti Lokomotívos célkitűzésnek.

 

Kovalik András: Hát én meg azt mondom hogy van élet a Kéktúrán kívül is, ne akarjunk már minden begyömöszölni a „Kékbe”. Az eredeti útvonalhoz képest az ’50-es években történt pár módosítás (nem kellett már bizonyos magánbirtokos érdekekre tekintettel lenni, mert ezek megszűntek), így kerül be például a Magas-Bakony.

 

Ami a mostani módosítási javaslatokat illeti úgy gondolom, nem lehet megoldani, hogy a kék jelzés mindenüvé felvezessen, minden barlang, hegycsúcs, rom, vár, jellegzetes nagy idős fa érintve legyen, és minden településre sem mehet be, hogy ott egy kicsit fellendítse a vendégforgalmat. Felmerült a Karancs érintése, de akkor miért nem tesszük be a Velencei-hegységet, Gödöllői dombvidéket, a Tápióságot, a szabadságharc jelentős helyszínét? És akkor nem is lesz más természetjárás csak a kéktúra, nyilván ez nem működik.

 

 

Pálmai Vencel és Kovalik András

 

 

Ispánovity Márton: Lehet mindent változtatni. Ugyanakkor figyelembe kell venni például a frissen kiadott OKT térképet és kalauzt, aminek a második kötetét is egy éven belül kiadja a Cartographia. A turista pedig minden az MTSz-hez köt, és azt gondolja majd, hogy nem tudunk előre gondolkodni, mert ő már nem tudja használni a friss térképét.


Azt nem fogják tudni, hogy azt a Cartographia készítette, az útvonal módosítás meg az MTSz kompetenciája, csak annyit látnak, hogy már megint nem volt senki, aki ezt kezelje. Már így is sokan mondják, hogy öt éven túl lassan nem lehet egy turistatérképet használni, mert ami eddig sárga volt, az most zöld lett, stb. Ezért én most nem támogatom a módosításokat. Azt nem tartom lehetetlennek, hogy hosszabb kifutással ne legyenek kisebb nagyobb módosítások, de inkább kisebbek.

 

A turista szemmel legfontosabb pontok, a Kékes, Csóványos, Dobogókő benne van, nem tudom, hová kell még feltétlenül elvinni. Azt meg, szintén nem támogatnám, hogy a távolság még nagyobb legyen, 1200 helyett mondjuk 1500 hisz még kevesebben fogják így teljesíteni. Én inkább abba az irányba vinném, hogy több ún. tájegységi teljesítés legyen, illetve megmaradjon, esetleg kibővüljön a korosztályos teljesítés. A gyerek jelvényhez 300 km-t kell teljesíteni, lehetne ifjúsági, mondjuk 500-600 km-el. A tájegységit úgy kialakítani, hogy egy-egy (hosszú) hétvégén meg lehessen csinálni, és az érjen egy jelvényt.

 

Visszakanyarodnék még egy kicsit a kezdetekhez. A Lokomotív Turista Egyesületnek a mai napig nagy büszkeség hogy ezt jelvényszerző túramozgalmat, az Országos Kéktúrát a Lokosok találták ki Vizkelety László vezetésével. Jó dolog, hogy körünkben van még az alapítók közül Lajos bácsi, Bokodi József és Vígh Tibor, aki a jelvényt tervezte. Itt vannak tehát még azok, akiktől első kézből kaphatunk információkat a célokról, az eszmeiségről. És itt beszélnünk kell az elnevezésről is. A megújítás kapcsán érkezett javaslatok közt meglepődve láttam a Szent István vándorút elnevezést. Az Országos Kéktúra 60 évet megélt, országszerte sőt, határon túl is ismert, nem kell a névhez hozzá nyúlni.

 

Kovalik András: A Szent István vándorláshoz kapcsolódnék egy gondolattal. A Szent István vándorlás egy rendezvény volt 1938-ban. Valójában nem Szent István ünneplése volt a cél, hanem a szövetség fennállásnak 25 éves jubileuma, ami azonos évre esett Szent István ünneplésével. A turisták ki akarták használni ezt a lehetőséget, hátha megnyílnak a magánerdők a turisták előtt. Sajnos nem ez történt, csak egy egyszeri áthaladási engedélyt kaptak.

 

Ekkor egyébként az útvonalnak csak a kétharmada volt jelzéssel ellátva. Később az ötvenes években ezen a szakaszokon indult a Lokomotív túrája. Ezért kezdődött Taplocán és tartott a Tolvaj hegyig. 1949-ben a szövetség kérésére a földművelésügyi minisztérium kiadott egy elvi állásfoglalást, hogy az erdők szabadon átjárhatók. Persze később a magántulajdon meg is szűnt. Ezt a lehetőséget használták ki a természetjárók, hogy az útvonalat lehetőleg az eredeti elképzelés szerinti nyomvonalra helyezzék át.

 

Pálmai Vencel: Örömmel hallgattam az előttem szólókat, mert az elmúlt 20 évben, amióta itt dolgozom, minden kérdés felmerült már, amiről beszéltek. Nekem mindig fájó volt, hogy mindenki arról beszélt, így teljesítettem, meg úgy, de kevesen említik, hány ember áldozatos munkája az, hogy ez az útvonal létezik, ma is járható. Mert igenis jól járható, pár rövid szakaszt kivéve. S miért nem járható néhány szakasz? Mert azokat kevesen járják.

 

Az utóbbi évekbe évi 120 teljesítő volt ez nagyon kis szám, miközben az elmúlt 20 évben negyvenezer füzetet bocsátottunk ki. Hol vannak azok az emberek, akik megvették? Nagyrészük iskolás csoportok kezébe került, amíg az a tanár megvolt, aki a gyerekeket belevitte, addig bélyegeztek, utána eltűntek. Keveset beszélünk róla, hogy mik a problémák. Örülök, hogy az új elnök ilyen nagy hangsúlyt fektet a kéktúrára. Ennek kapcsán merült fel az útvonal módosítás is. Lehet, hogy szükséges, de messze nem olyan mértékű, amit néhányan javasolnának. Peták István elnökségi tag javaslataiból megfontolandó Sátoraljaújhely, ahová korábban bement és két turistaházat is érintetett az út.

 

 

Ispánovity Márton és Thuróczy Lajos

 

 

Sajnos a turistaházak már nincsenek meg. Továbbá Mártraverebély környéke, ahol a módosítás lehetővé tenné aTuzsin arborétumhoz vezetését. Ezt tudnám támogatni, de térkép mellől asztalnál ülve, ezeket nem lehet megoldani. A legkisebb munka minden útvonal változtatásnál innen oda elvinni. Mert átfestem és kész. Ami nehéz, az egyeztetések, engedélyek, füzet, térkép módosítás. Marci említette, hogy van egy jó márkanevünk. Külföldön is azt az útvonalat értik kéktúra alatt, ami a tradicionális, a középhegységeinket átvezető kék jelzést. Más a Kék Kör. Néha bánom, hogy kitaláltam, legyen Kék Kör az egymástól független három útvonalból (OKT, Dél-Dunántúli Kéktúra, Alföldi Kéktúra.), hisz három önálló életet élő túraútvonalról van szó. Semmiképp nem lenne jó (ez az én véleményem), hogy a Kék Körből csinálnánk OKT-t.


És itt kiemelném, hogy az Alföldi is gyalogos útvonal, amit ugyan lehet kerékpárral is teljesíteni. Ezt ugyanis sokan mint kerékpáros útvonalat említik. Három alföldi megye kezdte el a szövetséget noszogatni, legyen kék az Alföldön is. Kalmár Lacin kívül nem is állt senki ennek az élére, én is húztam halasztottam, aztán a megyék elkezdtek festegetni össze-vissza, mindenféle engedély nélkül. Akkor a nemzeti parkokkal kellett volna egyeztetniük. Amikor azok észrevették, léptek, ami a jelzések eltávolításával járt. Békés megyében négyszer kellett útvonalat módosítani, amikor még 100 kilométer sem készült el. Amit abbahagytak, a mai napig úgy van, sok helyen találni olyan jelzést, hogy sehová sem vezet. Akik elkezdték, persze tudták hol akarják folytatni, de erre már nem kerül sor, mert a nemzeti park jelezte, ott nem lehet ott festeni, sok részt privatizáltak, stb. Szóval itt van mit rendbe tenni.


Nem árt tisztáznia fogalmakat, elnevezéseket, ami most az OKT védjegyeztetés emiatt került előtérbe és általában, azért is, hogy ki mit ért a kéktúra alatt. Ezért is fontos megkülönböztetni illetve rendet tenni a fejekben a három túrát illetően.

 

Ispánovity Márton: Nagyon fontosnak tartom a marketinget. Ebben jelentősen lemaradtunk, még ha az El Caminora is gondolok, aminek itthon is hihetetlen kultusza lett. Miközben itt van nekünk a kéktúra, ami messze nem ilyen ismert. Többen mennek Spanyolországba, mint kéktúrázni. Ez nekem kicsit olyan, mint amikor valaki világlátott emberként elmegy a Bahamákra, de nem járt Pozsonyban, Zágrábban, ahol például Szent László palástját őrzik. Az El Camino lekörözött minket. Ebben erősíteni kell. A szülőfalumban az El Caminoról tartottak előadást. Hihetetlen, egy alföldi faluban.


A marketing és szolgáltatás része ez is, így fontos, hogy megfelelő, egységes táblák legyenek, az útvonal legyen jobban jelölve, legyenek előrejelzések, hol vannak a pecsétek. Monjuk Sirokon legyen egy tábla, ha az ember a Mátra irányába elindul, tudja hol vannak a pecsételő helyek, esetleg info telefonszám.

 

Pálmai Vencel: Az MTSz-nek kevés volt az ereje és a pénze, hogy reklámot csináljon bármilyen túrájának nemcsak a kéknek. Ha megfelelően marketingeljük, jóval többen fogják teljesíteni is, nem csak elkezdeni. Kettős a cél: az egyik, hogy többen kapcsolódjanak be, másik, hogy többen járják végig.

 

Gond, az is hogy nincsenek bakancsos szálláshelyek, alig van turistaház és menedékszállás. És az sem elég, ha pályázatokból létrehozunk ilyeneket, ezeket fent is kell tudni tartani. Nézzétek meg a kerékpárutakat. Létrehozzák, majd kirepedezik, fa nő közé, nem gondozza őket senki. Ez ugyanaz a kérdés, mint a turistajelzések. Hisz azok sem a fákkal nőnek ki. Ha lekopnak, erdőgazdálkodás következtében fával együtt eltűnnek, azt valakinek pótolni kell. Ez is utógondozás.

 

Ispánovity Márton: Mi Lokósok úgy gondoljuk, egy túrának akkor van jövője, ha múltja is van. Az volt a szándékunk, hogy azokat az embereket, akik a Kéktúráért tettek, a 60 éves évforduló keretében megünnepeljük. Hálával gondolunk az MTSz-re, aki ezt két évtizede gondozza, mindenki számára elérhetővé tette, s hogy ma is létezik.

 

Én nem amellett vagyok feltétlenül, hogy még többen csinálják meg, inkább hogy még többen kezdjék el, én is 25 év után fejeztem be. 800-ig elmentem, ott aztán a rossz részeknél az ember leragad. Ha évente nem tömegek teljesítik, szerintem növeli az értékét. Olimpiai érmet is csak négy évente lehet szerezni. Én ebből nem csinálnék gondot. Inkább adjuk meg a nagyobb tisztelete azoknak, aki teljesítik.

 

Kovalik András: Nem mindenki ragaszkodik a teljesítéshez. Nekem van egy tagom, aki 1962 óta járja, de nem izgatja a jelvény. Azt mondja, ha épp szervez valaki túrát, akkor elmegy. Legyenek szervezett túrák a kék jelzésre! Nem feltétlenül olyan monstre, nagy vándorlást, mint a tavalyi OKT vagy az idei DDK vándorlás volt, ezt lehet szervezni, mondjuk 10 évenként. Inkább olyan túrákra lenne szükség, ami egy hétvége, hosszú hétvége vagy maximum 9 napos időtartamú.

 

De ebből legyen több, ezekből lehessen válogatni. És ne csatlakozzon egyik a másikhoz. Az emberek szabadsága véges, a diákok is csak a nyári időszakban tudnak hosszabbat gyalogolni. Amúgy minden évszakban szép a túra. Legyenek olyan szervezések, amik a téli időszakban tűznek ki rövidebb távot. A túrákat az egyesületek, illetve a megyei szövetségek szervezzék, magának az MTSz-nek csak koordinálnia kellene a dolgot.

 

Pálmai Vencel: A mostani DDK vándorlás kapcsán több résztvevő is javasolta, hogy ne legyenek ilyen hosszú vándorlások, maximum két hét. Még egyet a jelvényekkel kapcsolatban, én is egyet értek azzal, hogy legyen súlya a teljesítésnek. Értem én, hogy könnyebb tömegeket mozgatni egy-egy tájegységi bejárásra, de ezt felfoghatjuk úgy is, hogy devalváljuk az útvonalat. Amúgy most is van három szakaszjelvény, amit megyei szövetségek adnak ki. Így lehet inspirálni a megyéket, de ez pénzkérdés is, hisz ilyen teljesítésért már nem illik kitűzőt adni, az érem pedig drága.


A Kék Kört, az előbb már utaltam rá, elvileg csak munkacímnek szántuk. De a túrázók részéről van egy fajta igény, hogy legyen egy külön elismerés azok számára, akik ezt, azaz mindhárom túrát teljesítik. Részben ez is pénzkérdés, részben stratégiai döntés, hogy akarunk-e ilyen irányba menni, hogy gyakorlatilag pluszban ismerjük el a teljesítést, hisz az egyes túrateljesítésért már megkapta a túrázó, ami jár érte.

 

Kovalik András: Ez majdnem olyan dolog, mintha azt mondanánk, hogy valaki, kapjon egy díjat azért, mert három ütővel játszott játékban: teniszben, tollaslabdában, pingpongozásban jó. Persze tudom, hogy vannak jelvény gyűjtő típusok.

 

Thuróczy Lajos: Ebbe a nagy kérdéskomplexumba a mostani divat szerint pszichológusokat is be kell vonni, mert kérem szépem engem elkáprázatott, hogy a Lokó kitalálta a „60 óra alatt 60 kilométert”, mint önálló teljesítménytúrát, ami az OKT-t népszerűsíti. A pszichológusok tudják, hogy esnek csapdába az emberek csak azért, mert külön elismerés jár érte. Ennek a túrának a sikere azt is mutatja, hogy van igény a sportos teljesítményre is. Ha ezt a kezdeményezést az egész kéktúrára vetítjük, azt mutatja: olyan dolgokkal kell az emberek felé fordulni, ami felcukkolja őket és ráveszi a teljesítésre.

 

Kovalik András: De hát ilyen ember van, Lajos bácsi?

 

Thuróczy Lajos: Akár mennyi is van, ki lehetne szolgálni őket.

 

Kovalik András: Most akkor adjunk díjat annak, aki leggyorsabban körbe futja? Nem erről szól a kéktúra.

 

Ispánovity Márton: Ez is a reklám része. Amikor meghirdettük ezt a 60 órás teljesítménytúrát, ez motivált. Mert ennek is reklámértéke van, sok emberhez eljut. Ezt a felhívást például a feleségem könyvvizsgáló kollégái is, akik nem nagyon túráznak, látták és teljesítették. Igen is van értelme, hogy egy-egy jubileumhoz kötve legyen egy plusz teljesítés. Ez is olyan játék, mint a többi. Ennél a teljesítménytúránál ráadásul nincs semmi kötöttség, nem kell előre részvételi díjat fizetni. Ha teljesítette, utólag kifizeti a jelvényt, ha kéri. Utóbbi a költségekhez való hozzájárulás.

 

Thuróczy Lajos: Ez is azt mutatja, nemcsak az ingyen dolgokra hajtanak itthon, és itt szó sincs arról, hogy a rendező keres rajta. De van egy költsége és azt igenis el kell kérnie.

 

 

Németh Csaba a Kéktúra nagykövete sportteljesítményével, nemzetközi terepfutó sikereivel támogatja a túra népszerűsítését. Az Országos Kék kört 19 nap alatt futotta végig

 

 

Szerkesztő: Mi a véleményetek az igazoló rendszerek újítási ötleteiről, modern elektronikus rendszerek, okostelefonok, stb?

 

Kovalik András: Engem az érdekelne, hogy ez mennyibe kerül, érdemes-e, mert csinálhatnánk ezzel az erővel íriszleolvasókat is.

 

Ispánovity Márton: Ma már sok amatőröknek szóló a versenyeknél vannak chipes célrendszerek, ami pontosabbá, egyszerűbbé teszi az időmérést. Haladtak a korral. Az is tagadhatatlan, hogy a geocaching páratlanul sikeres, aminek a játék mellett ennek épp a kütyü (GPS) az oka. Mindez azt mutatja, hogy érdemes fejleszteni, a technikai újítások irányába elmenni, kiszolgálva azt a fiatal réteget, aki ez iránt fogékony.

 

Pálmai Vencel: Emellett hagyományos bélyegző és a füzet is sokáig fent fog maradni, ahogy a bélyegző is a túra hangulatának része. Az tény, hogy aki épp ott van, és nem találja a bélyegzőt, vagy nem lehet hozzáférni (pl.: zárva a bolt, ami a településen kijelölt bélyegzőhely) akkor az nagy bosszúság. De ez nem sok helyen gond. A bélyegzőlopás is egyre kevesebb, inkább a gumit szedik le. Erre találtuk ki megoldásként a fémbélyegzőt, ami csúnya, de legalább működik. Azt ugyanakkor én is támogatom, hogy dolgozzunk ki valamilyen elektronikus pecsételő rendszert. Látom én is, milyen ereje van például annak, ha az igazolás ténye, rögtön megosztható lenne. Emellett maradhat a füzet örök emléknek.

 

Ispánovity Márton: Jut eszembe, vannak most olyan tantárgyak a köznevelési rendszerben, amiben a honismereti tárgyak részeként a kéktúrát lehetne járni. Érdemes lenne ebben az irányba mozgolódnia a szövetségnek.

 

Thuróczy Lajos: Ezt akkor lehet tömeges osztálykirándulási rendszerben csinálni, ha kiépítjük a szolgáltatási hálózatot szállással, ellátással, kedvezményes közlekedéssel.

 

Kovalik András: Igen, három fő dolog van a kéktúra szolgáltatás fejlesztésében: a közlekedés, a szállás és az információ. Sokszor szervezek túrát és nem tudom, hogy a faluban van-e étkezési lehetőség. Nem találok például egy honlapot, ahol megfelelő információhoz jutok.

 

Ispánovity Márton: Vannak azért hasznos honlapok, ahol találni akár bakancsos szállást is, viszont hiányzik egy olyan honlap, ahol ezek egybe vannak gyűjtve.

 

Kovalik András: Miért nincs a szövetségben egy ember társadalmi munkában, hogy ezeket begyűjtse? Régen éveken keresztül adtunk szállásjegyzéket. Amúgy a 70’-es években volt olyan belkereskedelmi rendelet, ami kötelezte a szállodákat, hogy turista szobát tartsanak fent. Olcsó volt, de jól járt a szálloda is. Persze ma már magántulajdonban vannak, nem lehet ilyen kötelezettséget előírni. És a társadalmi munka is másképp működik, tudom… Azt is át kell gondolni, van-e még létjogosultsága a vonatokon turista kocsinak, kell- e ezt újra forszírozni.

 

Thuróczy Lajos: Régen nagy igény volt a szervezett buszos túráknak, hogy fajlagosan kevés legyen az útiköltség. Esetleg lehetne szervezni ma is ilyeneket a kékre, persze fel kell mérni az igényeket. A világ sokat változott.

 

Kovalik András: Kéktúra beszélgetéseken szóba jön a bivak szállások kérdése. Szerintem az erdészetek feladata lenne ezek kihelyezése, fenntartása, nem a szövetségért. A szövetség adjon javaslatokat, koordinálja. Az erdészet tudna rá jobban vigyázni. Ha nem is végig a teljes útvonalon. Szóval számos dolog van, amin érdemes gondolkodni és vitázni a kéktúra fejlesztése érdekében, pláne, hogy sok kérdés túl is mutat ezen a túrán, az egész természetjárás nagy kérdéseit feszegetve.

Cikkajánló